Witam Was bardzo serdecznie w dziesiątym odcinku podcastu: Mama robi szczęście z Moniką Włodarczyk oraz z moim gościem Magdaleną Bartoszewska kobietą niezwykłą twórczynią marki  Przystań Uważność. Kochani moi, na początku, zanim przejdę do rozmowy z Magdaleną, chciałam  Was bardzo serdecznie zaprosić do skorzystania z darmowej mini sesji.

Jeżeli jeszcze z niej nie skorzystałeś, skorzystałeś to bardzo, bardzo serdecznie zapraszam. Link  do kalendarza, aby zarezerwować spotkanie, znajdziesz pod nagraniem. Bardzo Was serdecznie  zachęcam. Jeżeli to jest coś, nad czym się zastanawialiście, zastanawiacie się, chcielibyście wziąć udział w takiej sesji, to bardzo, bardzo serdecznie Was do tego zachęcam, aby spróbować.

Link przeniesie Was do kalendarza, gdzie możecie sobie wybrać dzień, godzinę, która najlepiej  Wam odpowiada na takie spotkanie. Jeżeli jednak żadna godzina ani czas Ci nie odpowiada, to  napisz do mnie, na pewno coś wymyślimy. Dobrze kochani. Teraz opowiem Wam troszeczkę o  Magdalenie. Ale w zasadzie powiem Wam najpierw dlaczego.

Mam wrażenie, że w dzisiejszych czasach bardzo, bardzo mocno odłączamy się od naszych ciał i  odłączamy się też od tego, co dookoła nas się dzieje. Nie zwracamy uwagi na pogodę, nie  zwracamy uwagi na słońce. Czasami się zdarza, że może za bardzo zwracamy uwagę na pogodę tylko dlatego, że jest ona tak jakby wyznacznikiem tego, jak się dziś czujemy.

Czy jesteśmy szczęśliwi, czy jesteśmy nieszczęśliwi? Bardzo często ta zewnętrzna pogoda  odzwierciedla nasze własne poczucie w środku i bardzo często, kiedy pada, jesteśmy  nieszczęśliwi. Bardzo często, kiedy świeci słońce, jesteśmy szczęśliwi. Ale to, czego ja uczę na  swoich podcastach, jak wiecie, to jest to, że my mamy siłę do tego moc, aby decydować, jak chcemy się czuć i jak chcemy się dzisiaj czuć. I zaufajcie mi,  pogoda nie ma z tym nic wspólnego. Dobrze, ale teraz opowiem Wam o Magdalenie. Wybaczcie, ale będę czytać dlatego, że jest tego naprawdę dużo i było mi bardzo ciężko to wszystko zapamiętać. Tak więc wybaczcie mi to i przechodzę już teraz do tego, co chciałam Wam powiedzieć o Magdalenie.

Magdalena jest przede wszystkim praktykiem i od ponad 20 lat pracuje z dziećmi i młodzieżą. Jest logopedą, neuro logopedą i trenerem uważności dla dzieci i młodzieży metodą, Uwaga! To działa, Alice Neil.

Jest pedagogiem specjalnym i przede wszystkim praktykiem. Jak sama Magdalena to podkreśla, jest  praktykiem i wierzy, że aby towarzyszyć dziecku i wspierać je w prawidłowym rozwoju, potrzebne  jest wykształcenie, wiedza i podejście. Holistyczne podejście. Dlatego właśnie całe swoje życie  poświęciła na naukę i kształcenie się.

Na szkolenia. I kocha pracę z dziećmi. I teraz troszeczkę o Magdaleny wykształceniu. Jest to  Uniwersytet Gdański. Magisterskie studia na kierunku pedagogika w zakresie pedagogiki  specjalnej. Uniwersytet Gdański. Studia podyplomowe w zakresie logopedii Uniwersytet Marii  Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

Podyplomowe studia z nurtu logopedii Wyższa Szkoła Psychologii Społecznej w Warszawie Neuro  Logopedia. Najważniejsze kursy i szkolenia to jest kurs trenerski TI Akademii Mind Teaching  Nauczanie uważności dzieci. Certyfikowany trener, kurs trenerski, ajent Akademii WHO Teaching nauczanie uważność nastolatków również metodą znane certyfikowany trener kurs pierwszego i drugiego stopnia.

Słuchajcie kochani! Niezwykła osoba, z którą miałam przyjemność przeprowadzić rozmowę.  Zostańcie uważni. Otwórzcie serca i słuchajcie. Zapraszam. Witaj w podcaście: Witaj Magda bardzo serdecznie w  podcaście: Mama Robi Szczęście. Bardzo fajne wprowadzenie. Myślę, że Tobie powiedziałam wszystko, czy masz coś do dodania? Myślę, że to wyjdzie w rozmowie.

Witam Cię serdecznie i bardzo mi miło, że się spotykamy. Trochę jestem zestresowana, ale może  dlatego, że to jest mój pierwszy podkast, który nagrywam. Nigdy wcześniej nie miałam takiego  doświadczenia, więc trochę emocje mi towarzyszą. No ale zobaczymy. Nie martw się, ja też jestem  zestresowana. To chyba tak zawsze jest.

Wiesz, mi się wydaje, że jak wejdziemy na temat, który jest chyba Twoją pasją, to powinno Cię rozluźnić. Mnie zresztą też. Mam do Ciebie takie pierwsze pytanie: Jak zaczęła się Twoja przygoda właściwie z przystanią uważności? Czy to jest  coś nowego? Czy to jest coś, co gdzieś już od bardzo długiego czasu się dzieje?

Jak doszło do tego projektu? Co go tak naprawdę odpaliło? Przestań uważność, faktycznie jest  świeżym projektem, bo sama przestrzeń powstała w zeszłym roku. Natomiast ćwiczenia, zajęcia z  uważności prowadziłam już wcześniej w szkole prywatnie, w której pracuję i prowadzę je do dnia  dzisiejszego. Natomiast przestrzeń uważności powstała dlatego, że chciałam, żeby te zajęcia z uważności, które uważam, że są cudowną rzeczą dla dzieci, a teraz też, żeby były dostępne nie tylko dla dzieci ze szkoły, w  której pracuję, ale też dla innych dzieci. A jak do tego doszłam? Pierwsze co mi przechodzi to, że  przez przypadek, aczkolwiek myślę sobie, że nie ma przypadków, jestem o tym przekonana.

I pewnego razu, kiedy przygotowywałam się do świąt, włączyłam radio i w radiu pojawiła się audycja, którą prowadziła pani doktor medycyny. I opowiadała o tym, że bardzo dużo chorób  bierze się ze stresu. I są to często choroby psychosomatyczne. Lekarze nie zauważają, że takie  jest podłoże, tylko szukają gdzieś tam rozwiązań medycznych, a często można sobie poradzić z  tymi chorobami w inny sposób.

I to była bardzo ciekawa audycja. Bardzo dobrze mi się tego słuchało, taki ciekawy temat. No i ta  pani doktor polecała swoją książkę, którą wydała, w której o tym wszystkim szerzej mówi. I tę książkę ja kupiłam i podarowałam swojej przyjaciółce. No i przyszedł taki czas, że chciałam zrobić coś dla siebie, ponieważ całe swoje życie zawodowe pracuję z dziećmi już prawie 25 lat.

Cały czas szkoliłem się i kształciła pod kątem pomocy dzieciom, pod kątem towarzyszenia im w ich  rozwoju i pod takim kątem się jak najszerzej jak najlepiej pomagać. Najpierw postanowiłam w  końcu zrobić jakiś kurs, szkolenie. Cokolwiek dla siebie. Pierwszym moim pomysłem była joga. No  ale jak kupiłam tę książkę mojej przyjaciółce, to ona zadzwoniła z propozycją, żebyśmy wybrały się na mindfulness na trening uważności.

Ja wtedy jeszcze nie wiedziałam, co to tak naprawdę jest i co to będzie i o czym to jest i co to mi  da. Pomyślałam, że skoro w tej książce, którą kupiłam tej mojej przyjaciółce, jest właśnie ten  pomysł tego kursu, to czemu nie możemy pójść na mindfulness? Tak właściwie to się zaczęło. W  trakcie tego kursu widziałam nieprawdopodobne korzyści i nieprawdopodobne zmiany, które  następowały z zajęć na zajęcia.

Pierwszą rzeczą chyba, jaka była widoczna i taka najbardziej widoczna to był spokój, który we mnie  zagościł. Ale też dużo takich informacji z zewnątrz. Osoby, które mnie znały, spotykały na ulicach, mówiły, że promienieje szczęściem, że się zmieniłam, że nawet sposób mówienia mój się zmienia i to było takie nieprawdopodobne. Potem pomyślałam sobie, że może to by było coś takiego  dobrego dla dzieci, z którymi pracuję. A najbardziej miałam na myśli dzieci, które się jąkają. To jest nerwica mowy i sama terapia logopedyczna nie przynosi oczekiwanych efektów.  Bardzo trudno jest wyprowadzić się z jąkania.

Fajnie, jeżeli terapii logopedycznej towarzyszy też terapia psychologiczna, ale nawet w połączeniu  te dwie terapie często nie przynoszą takich spektakularnych efektów. Ja obserwując ten spokój u  siebie, który do mnie zagościł i to, w jaki sposób ten stres towarzyszący przyszedł do każdego, jak  się rozpływa.

No to pomyślałam, że może to będzie fajny pomysł. Dodatkowo jeszcze koleżanka, która była ze  mną w grupie właśnie na zakończenie grupy powiedziała takie zdanie, że jak to by było cudownie,  gdyby taka uważność, takie treningi były już dla dzieci, gdyby dzieci mogły się już tego uczyć. No i  wtedy zaczęłam szukać, czy jest coś takiego jak kurs nauczycielski.

I miałam ogromne szczęście, bo akurat pierwsza edycja kursu ze Szkoły letniej odbywała się w  Warszawie. Warunkiem, by dostać się na ten kurs, trzeba było pracować minimum 5 lat jako  terapeuta dziecięcy i przejść swój kurs mindfulness. Okazało się, że te warunki spełniam, więc  wysłałam swoje zgłoszenie, przeszłam rozmowę kwalifikacyjną i się na ten kurs dostałam.

Potem ten kurs ukończyłam, zapisałam się od razu na dwa kursy na kurs trenerski dla dzieci i na  kurs trenerski Cieszyn. Potem poprowadziłam grupy pilotażowe. No a na zakończenie każdego z kursu napisałam esej, który potem wysyłałam właśnie tam na infolinii Think w Holandii i tam będą oceniane.

Potem po dobrej ocenie, jaką otrzymałam dostałam certyfikat najpierw jako creme licence, a potem  jako trener. Bardzo ciekawe jest to, co mówisz. Szczególnie interesuje mnie to, co wspomniałaś o tych chorobach somatycznych, że one biorą się z tych nieprzepracowanych emocji i że tak naprawdę na ten moment medycyna rozpoznaje je jako taki szeroko pojęty stres i tak się o tym mówi, no nie?

Ale wiesz co? Mam tutaj taki kawałek, znalazłam coś takiego, że według danych Narodowego Funduszu Zdrowia w ciągu  ostatnich pięciu lat liczba dzieci i młodzieży, które są leczone z powodu zaburzeń depresyjnych i  zaburzeń nastroju, wzrosła o ponad 100 procent.

I teraz. Jak właśnie ma się do tego mindfulness? Czy w ogóle jest możliwe, żeby w jakiś sposób  mindfulness, uważność, praca z emocjami, rozpoznawanie emocji mogło być taką preferencją w  zasadzie depresji albo innych mentalnych problemów? Powiem tak, że mindfulness to nie jest  terapia. I to warto podkreślić.

Ale używam takiego porównania, że to jest jak taka kamizelka ratunkowa. Kiedy wypływamy na  wodę, na kajaku czy na łódkę to ubieramy taką kamizelkę i on nas chroni. I w razie różnych sztormów, burz, wiatru silnego to jesteśmy bezpieczni. Taką rzeczą jest mindfulness. W ogóle to jakie korzyści przynosi?

Czyli oprócz tego, że poprawia taką koncentrację uwagi, daje nam spokój, pozwala radzić sobie z  trudnymi emocjami, przybliża nas i powoduje taką szczęśliwość, poprawia nastrój i powoduje, że  jesteśmy bardziej radośni. Właśnie jak sobie wspominam dzieci, które były u mnie na grupach,  które miały już diagnozę stanu depresyjnego.

To otrzymywałam liczne informacje od rodziców, że już po kilku zajęciach rodzice obserwowali, że  te dzieci się zaczynają uśmiechać, że po treningu zaczynają śpiewać, chodząc po domu, że są bardziej radosne, wesołe. Nawet w grupie pilotażowej, gdzie jedna z uczestniczek też zaznaczała, że właśnie zauważa u siebie, że cieszy się z takich drobnych rzeczy, takich codziennych rzeczy. I to jest właśnie to, co daje nam wolność. Czyli po pierwsze umiemy się wyregulować, potrafimy uspokoić nasz umysł, potrafimy rozluźnić nasze ciało, przez które też dajemy sobie sygnał do tego, że wszystko jest w porządku.

Potrafimy zauważać myśli, ale nie wplatać się nimi. Czyli też nie nakręcamy się w tym stresie. I  dzięki temu właśnie ten spokój, który osiągamy, a oprócz tego, że jesteśmy uważni, czyli  świadomi tego, co się dzieje wokół nas i zauważamy różne rzeczy, piękne rzeczy, które nas  otaczają, na które często pędząc, goniąc, nie zwracamy najmniejszej uwagi: na ciepłe promienie słońca, na twarze, na zapach lasu, na  piękne liście czy kolor tych liści, czy piękny kwiat. Nie zwracamy na to uwagi. A kiedy jesteśmy  uważni w tej rzeczywistości, która nas otacza, to mamy tę możliwość dostrzegania tych pięknych rzeczy. W związku, z czym też taka szczęśliwość wewnętrzna gdzieś tam wzrasta.

I à propos tej szczęśliwości. Dzisiaj wróciłam z pracy i rozmawiałam z dziećmi, ponieważ przed  ćwiczeniami logopedyczne mam zajęcia logopedyczne. Dzieci miały taką lekcję o pieniądzach i tak  zapytałam się, czemu ta lekcja się im podobała. No i czy pieniądze dają szczęście? I to są dzieci  przedszkolne, takie 5-letnie.

I te dzieci powiedziałaś nie. I kiedy zapytałam, co daje to szczęście, te odpowiedzi aż mnie  zaskoczyły, bo jeden chłopiec powiedział, że szczęście to są dmuchawce. I kiedy zapytałam jak to, to on odpowiedział, że normalnie jak się zrywa dmuchawce i się dmucha, to te ziarenka się unoszą. To jest to szczęście.

I to jest piękne. I my dorośli gdzieś zapominamy o tym, co daje nam szczęście, że szczęście  właśnie odnajdujemy w tych prostych, codziennych rzeczach, tych, które nas otaczają. Tak, to  zdecydowanie. Też mam takie wrażenie, że gdzieś tam następuje odłączenie od samego  siebie w jakimś momencie, bo jako mama sama jestem mamą i mam małe dzieci.

W zasadzie to widzę, że one z natury są uważne i bardzo często właśnie, jak pracuję z rodzicami, to moje dziecko nie będzie wiedziało, co ono czuje. Nie będzie miał pojęcia, co ono czuje. Nie ma  sensu w ogóle go pytać. Ja zawsze mówię ok, ale próbowałaś? Próbowałeś? No nie? No dobrze,  to spróbuj. I zawsze są tak zaskoczeni, bo to dziecko dokładnie wie, co czuje. Co to jest za emocja. On wie, że jest zły, wściekły albo że jest szczęśliwy. I tak dalej, i tak  dalej. I to jest właśnie niesamowite. Bardzo mi się to wpisuje w moje wartości. I stąd moje kolejne pytanie jak to wszystko, co robisz, wpisuje się w Twoje wartości? Zaraz do tego pytania wrócę.

Jeszcze à propos tego co powiedziałaś przed chwilą, że dzieci nie wiedzą, co czują. Dzieci czasami  nie potrafią nazwać tego uczucia. Faktycznie tak jest. Zresztą my dorośli też nie potrafimy nazywać naszych uczuć. Mamy z tym problem. Natomiast przypomniała mi się kolejna sytuacja jak w szkole, w której  prowadzę zajęcia uważności, kiedy przyszłam do pracy, dwie dziewczynki bardzo mocno płakały. Nie mogły złapać oddechu. Po prostu rozpacz. I zauważyłam, że jedna z tych dziewczynek to jest moja uczennica treningu uważności. Kiedy próbowałam zapytać się, o co chodzi? Skąd ten ból? Skąd ta rozpacz, to na początku było aż trudno zrozumieć, co się wydarzyło. A potem  dowiedziałem się, że dzieci losowały jakieś nagrody na świetlicy. Ona nie wylosowała i dlatego tak płacze. I kiedy powiedziałem, że rozumiem, że jej bardzo przykro i zapytałam, czy ona czuje, gdzie tam jest smutek, czy ona go odnalazła w ciele, czy jest duży, czy mały, czy skacze? Jakiego jest koloru? Gdyby miała go narysować, to jak by wyglądał? I w tym momencie kiedy tak przeszłyśmy tę rozmowę, to dziewczynka tak zrobiła. I to tak jakby po prostu te wszystkie emocje, które  były nagromadzone, których być może niektórych nawet nie umiała nazwać, ale poczuła je.

Zauważyła, zobaczyła, jak one wyglądają i co one robią później. To one tak jakby zostały  dmuchane i po prostu puściło i dziewczynka zyskała zupełny spokój. No i właśnie to tak się dzieje  na treningu mindfulness. Ja się uczę, że te emocje, kiedy są zauważane, kiedy umiemy je nazwać,  niekoniecznie tak fachowo, to one się rozpuszczają jak cukierki w herbacie.

I to jest piękne. To jest piękne i tego trzeba uczyć dzieci, żeby właśnie nie gromadziły, nie  odpychały, nie uciekały od tych nieprzyjemnych dla poczucia uczuć czynności, bo one są ważne.  To z kolei mi się też przypomniał z dzisiejszych zajęć, chłopiec powiedział, że on jest świetny,  duży, on się niczego nie boi.

Często rodzice wpajają dzieciom, żeby się nie bały, że nie ma się czego bać. A strach jest  naturalną emocją, naturalnym odczuciem i każdy z nas czuje strach. I to dobrze, bo strach czy lęk może nas ostrzec przed czymś. Może nam podpowiedzieć, że coś jest  niebezpieczne, że może warto, żebyśmy byli bardziej ostrożni.

A kiedy nie będziemy się przed tym strachem czy lękiem bronić, to on nie będzie robił krzywdy. No  a teraz przejdę do tego pytania, które się pojawiło, bo to też jest ważne. Jak mindfulness wpisuje się w moje wartości. Bardzo mocno się wpisuje w moje wartości. I tak sobie myślę, że w  dzisiejszym czasie, w którym żyjemy, gdzie jest takie dążenie do tych dóbr materialnych, gdzie  gonimy za tymi dobrami materialnymi, gdzie wszystko jest na wyciągnięcie ręki, to okazuje się, że  bardzo dużo osób jest samotnych, że tak naprawdę odczuwamy pomimo tego, że wszystko  możemy mieć, to czujemy bardzo duży brak w środku.

I ten mindfulness daje mi takie spełnienie, czyli to, że u mnie nie ma tego braku, tylko jest pełnia,  że wzmacnianie tych wartości, które są bardzo ważne dla mnie, bardzo bliskie mojemu sercu, czyli  życzliwość dla siebie. Przede wszystkim dużo osób mówi, że życzliwość dla siebie to jest takie egoistyczne podejście.

Nie zgadzam się z tym, bo tak naprawdę dopiero kiedy jesteśmy życzliwi dla siebie, to dla siebie.  To możemy być życzliwi dla innych i odwrotnie. To mi się przypomniało, jak byłam na kursie  trenerskim. Prowadzący Marek zapytał się jednej z uczestniczek, czy ona by chciała, żeby jej  dziecko było życzliwe, dobre dla innych, czy przede wszystkim, żeby było dobre, życzliwe dla  siebie.

Każda z nas się zatrzymała. Pomyślała w tym momencie o swoim dziecku. I myślę, że odpowiedź każdy znajdzie u siebie. Ale to jest tak, że najpierw tylko dla siebie, a potem. I to nie ma nic  wspólnego z egoizmem. A może to jest taki zdrowy kontekst? Może tak, ale to jest bardzo ważne.  Tak więc taka życzliwość dla siebie, co przekłada się na innych.

To jest spokój, to jest cierpliwość, to jest zaufanie do siebie, do swojej intuicji, do tego, żeby  podążać za tym, co jest ważne dla mnie, a nie spełniać oczekiwania innych osób, będąc  jednocześnie w niezgodzie ze sobą. To jest nieosądzanie i nieocenianie innych i siebie też. Pozwalamy sobie na popełnianie błędów.

To chyba najważniejsze, które wzmacniamy poprzez uważność, poprzez mindfulness. Wiesz to jak  teraz mówisz właśnie o tym właśnie nieocenianiu, dawaniu sobie prawa do pomyłek, do porażek. Ja bym nawet wręcz powiedziała do uczenia się z tego i nieodbierania tego jako nie katastrof i zachowania.  

Takie przyzwolenie. Bo ja mam takie wrażenie, że właśnie ja gdzieś tam to u siebie odnalazłam w  pewnym momencie, że właśnie to taka jedna porażka, to dla mnie to był koniec świata i gdzieś zaczęłam nad tym pracować. I kiedy ja dałam sobie sama pozwolenie na to, że ja mogę popełniać błędy, jestem tylko człowiekiem i mam do tego całkowite prawo.

Nie ma ludzi nieomylnych. Wtedy zauważyłam, jak bardzo to wpłynęło na to, jak widzę innych  ludzi. Takie przyzwolenie, samej sobie daje takie przyzwolenie też innym na to, że mogą robić błędy, że mogą mieć pomyłki, że mogą mieć porażki czy cokolwiek jeszcze innego. Tak. To takie  jest fajne, nie? Właśnie chciałam powiedzieć, że to się układa z tym, co wcześniej mówiłam, że  wszystko zaczyna się od siebie.

Ale to ciężka praca, moja własna. To, że ja trenuję mindfulness, to, że ja ćwiczę uważność. Co  wpływa na mojego męża, na moje dzieci, na moich uczniów. Promieniuje na osoby, z którymi się spotykam na co dzień, Ale też w momencie, kiedy dziecko zaczyna trenować uważność mindfulness, to rodzice ćwiczą z dzieckiem. Ja zachęcam rodziców. To jest bardzo ważne, żeby w momencie, kiedy zapisujemy dziecko na trening mindfulness, to żeby pomiędzy tymi zajęciami, ale też później po ukończeniu tego kursu, żeby dalej te ćwiczenia wykonywać i tę uważność ćwiczyć. A ponieważ rodzice ćwiczą razem z  dziećmi, to znowu to się rozchodzi kręgami na całe rodziny.

I to jest przepiękne. Tak mi się kojarzy z takim kamykiem wrzuconym do wody, który roznosi kręgi  na całą tę wodę. Tak, tak, tak też to widzę, że te zmiany powinno się zaczynać od siebie. Dobrze.  Jeszcze mam takich parę pytań. Widzę, że nasz czas trochę się kurczy. Chciałam Cię zapytać.  Właściwie mam dużo pytań jeszcze i tak się zastanawiam, które byłoby tutaj najważniejsze.

Ale myślę, że właśnie to pytanie czy rodzic, który sam nie wie, nie miał nigdy nic wspólnego z  uważnością? Czy on może tak naprawdę zacząć trenować uważność, nauczyć tego swoje  dziecko? I jeżeli tak, to czy można do tego używać jakichś filmików na YouTubie? Czy to jest ok, czy książek, czy jakichś innych jeszcze dodatków, które na pewno na rynku jest tego mnóstwo teraz? 

Czy lepiej jednak jest iść rzeczywiście do trenera, do osoby, która wie, co robi i zna się na tym i  zainwestować w taki trening dla swojego dziecka? Jak Ty to widzisz? Ja w ogóle uważam, że  trening mindfulness to jest coś najcudowniejsze, co możemy dać swojemu dziecku. Ja uważam, że  pieniądze wydane na mój trening to były najlepiej zainwestowane pieniądze.

À propos tego czy warto samemu uczyć dziecko, czy zapisać na kurs. Myślę sobie tak, że i tak, i nie. To znaczy, bardzo trudno jest, jeżeli osoba, która sama się nie wyregulowała, która nie ma  przepracowanych swoich emocji, która sama sobie często nie radzi z różnymi sytuacjami, ze  stresem, z nerwami, z lękami, z bezpieczeństwem. To trudno jest takiej osobie nauczyć kogokolwiek, tego, czego sama nie umie, a z drugiej  strony można samemu się uczyć i uczyć też próbować ciekawie. Tak jak powiedziałaś, jest bardzo dużo pozycji na rynku, książek właśnie do pobrania różnych filmików itd. Tylko że to jest takie skojarzenie, tak jak z nauką jazdy na nartach możemy nauczyć się samodzielnie zjeżdżać na  nartach, a możemy też skorzystać z pomocy kogoś, kto uczy jeździć na nartach, z pomocy instruktora. I myślę, że kiedy sami próbujemy, to po pierwsze jest to trochę niebezpieczne. Łatwo jest nam się zniechęcić do takiej jazdy, bo możemy wpaść w kogoś, przewrócić się, ale być może nauczymy  się i będziemy szusować na tych nartach.

Tak samo jest z uważnością, że możemy próbować samodzielnie. Dużo osób, tych, które znam i  które trenują mindfulness, zaczynało właśnie od samodzielnego trenowania uważności, od takich  właśnie nagrań znalezionych na YouTubie. Ale to jest zupełnie inaczej, jeżeli zacznie się pod  okiem osoby, która jest regulowana, która wie, w jaki sposób poczynić kroki, osoba, która pracuje na  sprawdzonym, przebadanym programie. No i myślę, że wtedy to jest wszystko takie usystematyzowane i od  początku mamy taką wiedzę i praktykę, która daje nam taki fundament. Taką solidną podstawę, na  której możemy budować dalej tę naszą uważność. Ja ze swojej strony poleciłabym mimo wszystko najpierw zapisanie się na kurs, a potem korzystanie z tej wiedzy i budowanie na tym  fundamencie dalej.

Powiedziałaś, że osoba, która nie jest wyregulowana. Ja mam takie wrażenie, że chyba bardzo  trudno jest spotkać wyregulowaną osobę, bo mam takie odczucia, że tak jak już wcześniej  wspomniałam, to dołączenie właśnie naszego ciała, czyli gdzieś tam zostajemy w swojej głowie  cały czas i cały czas spisujemy te myśli i nakręcamy się tym, o czym myślimy. A myśli wiadomo wpływają na to jak się czujemy, jak się później zachowujemy i jakie mamy rezultaty. Oczywiście też. To właśnie takie odłączenie od swojego ciała powoduje właśnie to, że nie potrafimy się wyregulować. To właśnie to wkręcanie w te myśli, czyli właśnie to, czego uczymy się na treningach. Często osoby, które usłyszały o treningu mindfulness wyobrażają sobie, że osoba, która ćwiczy uważność, czyli osoba, która przeszła taki trening, jest taką skałą, której nikt nie rusza. I to nie jest  prawda. Chociażby na samym początku powiedziałam, że to jest stres. Różne sytuacje i różne  emocje pojawiają się u każdego. Tylko różnica polega na tym, że osoba, która praktykuje uważność, która ćwiczy, która przeszła kurs, potrafi właśnie wyregulować się i nie walczy z tym, co się dzieje, tylko pozwoli temu po prostu być.  I to wtedy nie robi nam krzywdy. Nie ucieka od tego i potrafi osiągnąć ten spokój. I dzięki temu, tak  jak powiedziałaś, potrafimy osiągać lepsze efekty, czy w zapamiętywaniu, czy w wyborach różnych. Do czego chcemy dążyć i jakie działania chcemy  podejmować i w wielu innych sferach.

Tak dokładnie. Wiesz co jeszcze takie pytanie odnośnie tego właśnie. Przyjmijmy, załóżmy na chwilę, że jest tam jakiś rodzic, który świetnie sobie radzi z emocjami, ma opanowaną świetnie inteligencję emocjonalną, zdaje sobie z tego sprawę, co czuje, jak się wyregulować. Jak taka osoba, jak ten rodzic może zacząć praktykować uważność z dzieckiem, jeżeli wcześniej nie miał żadnego treningu? Jakie miałabyś wskazówki, porady? Albo takie wiesz, pierwsze kroki do tego, aby gdzieś to zrobić ze swoim dzieckiem i w warunkach domowych też. Oczywiście.

Czy to jest możliwe? Czy w ogóle potrzebujemy jakiegoś sprzętu, czy pokoju, specjalnego,  pomieszczenia zaplanowanego i tak dalej? Nie potrzebujemy do trenowania mindfulness. Nie  potrzebujemy ani żadnych sprzętów, ani żadnych specjalnych przedmiotów. I to jest właśnie też piękne, że właśnie uważność mamy zawsze przy sobie, mamy na wyciągnięcie ręki.

I to jest coś, co zawsze nas będzie wspierało. Nie potrzebujemy nigdzie iść, nie potrzebujemy, żeby mieć. Ważne, żeby mieć to narzędzie, które nam będzie pomagało w każdej  sytuacji. Jeżeli chodzi o to, od czego zacząć, to w uważności są praktyki formalne, czyli takie, gdzie  siadamy z założeniem, że teraz sobie poćwiczymy.

Ale też ważne jest to, żeby tę uważność wtapiać w takie codzienne życie. I na tym ta uważność tak  naprawdę polega, czyli na takiej świadomości bycia w chwili obecnej. Czyli każdy z nas oddycha,  ale nie każdy sobie zdaje sprawę z tego, że oddycha, a oddech bardzo dużo mówi, czyli  zauważanie tego, że oddychamy.

Zauważanie, jaki jest ten nasz początek przez kilka chwil w ciągu dnia, zwrócenie uwagi tylko i  wyłącznie na oddech. Co się dzieje? Jak ja oddycham. Czy ten oddech jest przyśpieszony, czy  płytki? Czy jestem spokojny na skupianiu się na czynnościach, które w danej chwili robimy, czyli kiedy jemy śniadanie czy jakiś posiłek? Jeżeli myślimy o 10 rzeczach naraz, to tak  jakbyśmy robili 10 czynności na raz i wtedy jesteśmy bardzo zmęczeni, a to, co robimy, nie jest  często dobrze zrobione, czyli np. kiedy jemy, myślimy o tym, co za chwilę będę robiła, co się wydarzyło przed chwilą. Planujemy, już myślimy, ile maili napiszemy albo ile telefonów wykonamy, albo jaką drogą pojedziemy. Albo jeszcze tysiące myśli, które nam przychodzi do głowy. To tak naprawdę nie skupiamy się na tym, co jemy. Często nie czujemy smaku, nie czujemy faktury, zapachu, nie wiemy po pierwsze, co zjedliśmy. Ja czasami łapię się na tym, kiedy w ciągu dnia bardzo dużo się dzieje, że jadę do pracy albo z pracy i znajduje się w połowie drogi i nie wiem, jak ja się tu znalazłam, bo jadę na pamięć automatycznie na tak zwanym pilocie. I  dopiero wtedy to zauważam, kieruję swoją uwagę na to, że ja jadę, na to co się dzieje na tej drodze, na wszystkich czynnościach, które wykonuję itd.

Właśnie idąc czy do pracy, czy do szkoły zwracam uwagę na to co mijam, jakiego słyszę szczekanie psa, a może warkot samochodu? Kiedy rozmawiam, rozmawiam, zwłaszcza z  dzieckiem, to skupiam się tylko i wyłącznie na tej rozmowie, nie na myślach, które krążą i planach  czy wspomnieniach. Nie biorę telefonu i zerkam w ekran, jednocześnie słuchając, to wtedy nie słucham, czy wiele innych rzeczy, tylko po prostu otwieram serce i jestem sercem przy dziecku.

I wzruszyłam się, bo przyszła mi na myśl taki wiersz piękny, który czytam nastolatkom na  kursie. To jest wiersz, który nosi tytuł Posłuchaj. I ten wiersz mówi Posłuchaj. Kiedy mówię coś do ciebie, a ty dajesz mi rady, to mnie nie  słuchasz. Nie czuję się słuchany. Kiedy mówię coś do ciebie, a ty zaczynasz mówić o sobie, to czuję się porzucony. Jeszcze dalsza część tego wiersza, którego dokładnie nie pamiętam, ale bardzo ważne jest, żeby dzieci słuchać. Słuchać z takim otwartym sercem. Dzieci tego bardzo, ale to bardzo potrzebują. I właśnie nawet małe dzieci, te dzieci przedszkolne, cztero, pięcioletnie mówią o tym, jak rodzice nie  mają dla nich czasu, jak ich uwaga zwrócona jest na inne rzeczy i nie zwracają pełnej uwagi na  swoje dzieci.

A dzieci tego bardzo potrzebują. Wiesz, ja mam takie wrażenie, że czasy, w których żyjemy, to  chyba tak troszeczkę wykreowały sytuację, że pracujemy coraz dłużej, mamy mniej czasu dla  siebie samych, mniej czasu dla naszych dzieci i to wszystko właśnie tak się kręci, że to wszystko  właśnie się odbija na relacjach. Natomiast praca z emocjami i  zwracanie uwagi na to, jak ja się czuję, to jest forma uważności. Wtedy skupienie uwagi przenosimy właśnie z naszej głowy na nasze ciało, żeby zobaczyć, co nasze ciało czuje. To jest forma uważności, prawda? Tego doświadczamy na  treningu. Właśnie. Mam takie wrażenie, że właśnie tak jak mówiłam wcześniej, to oddzielenie  nasze od tych ciał i w głowie, zaufanie temu racjonalnemu mózgowi, tej logice to taka trochę zguba  naszych czasów w ogóle. No i nasze dzieci później kontynuują to niestety tak.

Ale wiesz co? Tak sobie pomyślałam, bo czytałam ostatnio gdzieś jakieś badania, które mówiły, że  i to się pokrywa z tym co ja uczę, że nasze ciała bardzo dobrze wiedzą, doskonale wiedzą, jak  radzić sobie z emocjami i w rzeczywistości robią to dla nas cały czas. Czy my zdajemy sobie z  tego sprawę, czy też nie? Czy wiemy, co czujemy, czy nie wiemy? Nasze ciała to doskonale wiedzą, jak z tymi emocjami  sobie radzić. Tylko my sobie z tymi emocjami robimy taki kłopot, kiedy zostajemy w naszych głowach i cały czas spisujemy te myśli na temat, na różne tematy. Bo to jest temat rzeka. Dobrze, ale wiesz co? Bo tak schodzę z tematu trochę, a mam do Ciebie jeszcze takie najważniejsze  chyba pytanie.

Właściwie dwa pytania. Takie najważniejsze czego dzieci nauczą się na treningu uważności,  jakie korzyści będą z tego miały, jakie umiejętności, czego się nauczą i jak później te wszystkie  zdolności mogą przenieść na życie codzienne? Bardzo duże korzyści będą miały. Jedną z takich rzeczy, na której chyba najbardziej rodzicom zależy i to jest  najczęstszy powód, dla którego rodzice zapisują dzieci na trening mindfulness, to jest koncentracja uwagi i polepszenie pamięci. I faktycznie tak jest. Bo to jest tak, że właśnie to, co wcześniej powiedziałam, dzisiaj nasza głowa jest pełna takich rozpraszaczy myśli, planów,  wspomnień, różnych rzeczy. To wtedy trudno jest nam się uczyć, trudno zapamiętywać, trudno  jest nam się skoncentrować na jednej czynności i w momencie, kiedy uczymy się tego, żeby świadomie tę naszą uwagę kierować na jedną rzecz, np. na naukę, ale też może być na rozmowę, może być na zabawę, może być na cokolwiek, na co  chcemy kierować. Wtedy mamy dużą łatwość w tym, ażeby się skupiać, koncentrować,  żeby zapamiętywać. Ja na jednych z pierwszych zajęć treningu robię takie ćwiczenie, które  świetnie to pokazuje dla małych dzieci, kładę pod jakąś ścierką czy jakimś materiałem kilka przedmiotów, takich zupełnie codziennych, to może być długopis, gumka do ścierania, ołówek, jabłko, cokolwiek. To jest kilka przedmiotów. Zakrywam je tym materiałem i dzieci po odkryciu tego materiału zapamiętują, co tam jest. A potem powtarzamy to samo ćwiczenie. Ale zanim odkryje ten materiał, dzieci skupiają swoją uwagę na oddechu, czyli tak jakby pozwalają tym wszystkim myślom, emocjom, temu wszystkiemu, co wiruje w tych ich głowach, uspokoić się.

I wtedy znowu odkrywam ten materiał. I okazuje się, że po takim ćwiczeniu, kiedy dzieci są zrelaksowane, głowy są spokojne. Te dzieci zapamiętują wszystkie przedmioty z dużą łatwością. Dla starszych dzieci to nie są przedmioty, tylko to są plansze z różnymi rysunkami. Dokładnie tak samo to działa i to w bardzo dobry sposób pokazuje właśnie, że w momencie, kiedy potrafimy się zrelaksować, mamy spokojną głowę, to jasno i klarownie myślimy, łatwo zapamiętujemy i łatwo się skupiamy i koncentrujemy  na tej czynności, którą właśnie chcemy wykonywać i wykonujemy. Kolejną rzeczą są emocje, czyli bardzo duży problem uważam w dzisiejszych czasach jeżeli chodzi o dzieci, młodzież, ale u nas  dorosłych również. To o czym mówiłaś wcześniej, że tak dużo dzieci ma depresje, tak dużo ludzi ma depresję. My jako Polska jesteśmy przodującym krajem w tej kwestii. To jest bardzo przykre. Bo nie umiemy sobie  radzić z emocjami i nikt nas tego nie uczył i my też nie umiemy tego nauczyć nasze dzieci. No i właśnie bardzo często w momencie, kiedy pojawiają się takie uczucia, których nie lubimy czuć, czyli dużo tych uczuć lęk, strach, złość, rozczarowanie, smutek itd. Bardzo dużo jest tych niewygodnych, niezbyt komfortowych uczuć. To od nich uciekamy. Uciekamy bardzo często w różne uzależnienia, w przyjemności. Mogą to być zakupy, mogą to być na palenie papierosów, sięganie po alkohol, komputer, gry komputerowe, co bardzo często młodzież robi, no ale różne inne rzeczy, które nam nie służą i tak naprawdę uciekanie od tych emocji powoduje szkodę dla nas samych, czyli właśnie te choroby psychosomatyczne, te depresje, w które  popadamy i wiele, wiele innych to szeroki temat, więc myślę, że to może na inne spotkanie. Ale na  treningu właśnie mindfulness, na treningu uważności uczymy się zauważać, to jest to, co opowiadałam na przykładzie tej dziewczynki. Też uczymy się zauważać, że tak szybko jak właśnie takie uczucie jest w nas, pozwalamy sobie, czy możemy tak czuć? Mogę się czuć smutna. Była taka sytuacja, że poczułam smutek. To jest ok. Zauważam, gdzie te dzieci świetnie odnajdują miejsce, gdzie czują tę złość, smutek czy  jakiekolwiek inne uczucie. Właśnie zauważam, jak pozwalam temu być.

To powoduje taki przepływ. Tak jak u tej dziewczynki to przepłynęła jak fala. Można powiedzieć, że  się rozpuszcza. Po prostu przepływa i znika i nie robi nam szkody. I dzięki temu za chwilę może się pojawić radość, może się pojawić cudowne jakieś uczucie, wdzięczność, miłość, cokolwiek. I ja też przyjmujemy i czujemy i dzięki temu jesteśmy silni.

I to jest to, czego właśnie chcemy. A to jest jedna z bardzo ważnych korzyści, jakie dzieci mają, bo  dzięki temu właśnie też są spokojne. Tak, nie walczą z tym, co jest. To jest też tak, że im bardziej z  czymś walczymy, im bardziej od czegoś uciekamy, im bardziej się opieramy, tym bardziej to na nas  napiera i tym większą szkodę nam wyrządza. A jeżeli akceptujemy różne rzeczy, pozwalamy im być, to osiągamy ten spokój i to, że potrafimy właśnie skupiać się na oddechu, że potrafimy nakręcać się tymi myślami. Też te myśli  powodują stres, nakręcają nas w tym stresie i bardzo często myśli nie mają nic wspólnego z faktami. My sami sobie wymyślamy, co nas spotka. Na przykład, kiedy dziecko czeka na klasówkę, to nakręca się, że będą trudne pytania, że na pewno posadzą go w pierwszej ławce i nie będzie mógł ściągać, albo że nie będzie umiał, albo że jeszcze coś innego się wydarzy. Wyobraźnia po prostu zaczyna jak na taśmie produkcyjnej produkować coś na katastroficzne myśli i to wzmaga nasz stres.

Wzmaga to, że jesteśmy niespokojni, że się boimy, że sobie nie radzimy itd. A w momencie kiedy  potrafimy to zauważać, to nie jest tak, że nie ma już lęku, ale zauważamy go  i pozwalamy mu przepłynąć. Każda z osób, które trenuje uważność, ma swoje porównania. Dla mnie najbardziej trafną jest takie siedzenie w fotelu w kinie albo w teatrze i możemy oglądać film, albo sztukę, a możemy się znaleźć na scenie w tym filmie. Myślimy, że oglądamy ten film, widzimy, że taka myśl się pojawiła, ale nie wchodzimy w ten ekran i nie  jesteśmy aktorem, który gra tę sztukę, tylko dalej siedzimy w tym fotelu i to też daje nam taki spokój i takie radzenie sobie z tymi trudnymi emocjami.

No więc taki spokój daje nam energię i radość. To, o czym mówiłam, że zauważamy te drobne  rzeczy, że one dają nam szczęście, ale też to, że jesteśmy życzliwi dla siebie, dla innych, to też wzmaga nasze szczęście. Taka cudowna książka, już nie będę podawała tytułu, ale autor mówi o  tym, że im częściej zwracamy na coś uwagę, tym to bardziej w nas się zakorzenia i im częściej  zwracamy na takie rzeczy miłe, przyjemne naszą uwagę, tym bardziej jesteśmy zadowoleni,  szczęśliwi.

Słuchamy siebie, swojej intuicji, znamy swoje potrzeby, potrafimy o siebie zadbać. Jesteśmy dobrzy dla siebie. To są takie główne korzyści, które ci ludzie przynoszą. Bardzo ciekawe to co mówisz. Takie stwierdzenie mi się narzuca, że to jest po prostu taki powrót do siebie.

Tak bardzo. I ostatnie pytanie jeszcze mam do Ciebie Magda, właśnie jak jakiś rodzic zdecyduje  się na taki trening uważności, jak szukać takiego treningu uważności? Gdzie szukać w ogóle? Bo  to chyba nie jest jeszcze tak, że wejdziemy w Google i nam wyskoczą treningi. A może  jest? Może się mylę? Czego powinniśmy oczekiwać od takiego treningu i od trenera? Jakbyś dała nam takie wskazówki gdzie szukać, jak odnaleźć i na co zwrócić uwagę.

Tak jak powiedziałam wcześniej, ta przestrzeń jest nowym projektem, ale też mindfulness od niedawna gości w naszej świadomości. Tak naprawdę kilka lat temu jeszcze nikt nie słyszał o uważności, o mindfulness. Myślę, że nawet dzisiaj to robi się coraz bardziej modne, coraz bardziej popularne, to jeszcze jest dużo osób, które nie słyszały o mindfulness, o odpoczynku, o uważności. No ale z racji tego, że to się robi coraz bardziej popularne, to też myślę, że warto zwracać uwagę na to, jeżeli chcemy  zapisać siebie albo swoje dziecko, na to, jaka to jest metoda i czy trener jest faktycznie trenerem. Bo to, co powiedziałam wcześniej, ważne jest, żeby ten trener wiedział, co robi, wiedział, czego uczy, wiedział, jak uczyć, żeby sam był wyregulowany, Żeby sam trenował uważność. Trenerzy, którzy są w szkole, mają córki, czyli szkole tej, o której mówiłam, której metodą ja prowadzę zajęcia.

Po pierwsze musieli spełnić określone warunki, żeby dostać się na kurs, ale też cały czas musimy  spełniać określone warunki. Czyli musimy raz do roku robić kurs, musimy jeździć na odosobnienia.  Musimy stale ćwiczyć tę naszą uważność i trenować formę. Ja przed każdymi zajęciami, kiedy  jadę na zajęcia z dziećmi, sama robię ćwiczenia po to, że wiem, że zupełnie inaczej prowadzę zajęcia, Kiedy ja jestem spokojna, kiedy moja głowa jest spokojna. A zupełnie inaczej, jeżeli ja wpadnę z biegu z głową pełną różnych rzeczy. Dlatego ważne jest, żeby szukać nauczyciela, który pracuje na metodzie, która jest  przebadana i sprawdzona, która spełnia różne wymogi do tego, żeby być dobrym trenerem. Trenerów metod uwaga to działa można znaleźć na stronie Epic na Micro King i tam są trenerzy, którzy mają certyfikaty.

Zresztą każdy z nas trenerów na swoich stronach chwali się też swoim certyfikatem. To są takie  certyfikaty Żabki, taka żabka zielona. To oznacza, że mam certyfikaty dla pracy z dziećmi, a  niebieska z młodzieżą. Jeżeli taki certyfikat jest dostępny, można poprosić takiego nauczyciela,  żeby pokazał swój certyfikat i wtedy mamy pewność, że ta osoba jest przygotowana do tego, żeby  taki trening prowadzić.

I to jest bardzo ważne. Rozumiem, Magda. Na samo zakończenie powiedz nam, jeżeli ktoś się zdecyduje np. na ten trening albo chciałby ewoluować, czy jesteś na social mediach? Gdzie  możemy Cię znaleźć? Jak możemy Cię znaleźć? Tak jestem. Jestem na Facebooku jako  przestrzeń uważności. Jestem na Instagramie też jako przestrzeń uważności, tylko bez polskich znaków. No i mam już tę stronę, która jest w trakcie przygotowania. Nie cały czas, bo dopiero niedawno powstała. Będzie jeszcze doskonalona i rozbudowywana. To jest też obok przystanku Uważność. I jeszcze chciałam zapytać tak na koniec, jakbyś miała jakiś przekaz dla rodziców. Dlaczego warto byłoby zainwestować w taki trening uważności?

Tak, wiesz, zebrałam myśli, dwa zdania. Jakbyś miała coś takiego. Myślę sobie tak, że każdy z  nas, rodziców, każdy najbardziej na świecie chcę, żeby nasze dzieci były szczęśliwe. I wielu  rodzicom wydaje się, że ta droga do szczęścia, polega na tym, że dziecko będzie dobrze umiało  matematykę i biologię, zostanie lekarzem itd. Ale okazuje się, że nie zawsze. To jest bardzo ważne, żeby dziecko miało  takie podstawy do tego, żeby zarabiać te 5 czy takie komfortowe życie. Natomiast tak naprawdę szczęście, to, co dzieci powiedziały, polega na tym, że posiadane pieniądze. Nie zawsze  osiągamy sukces, nawet jeżeli mamy bardzo dużo pieniędzy i bardzo dużo umiejętności.

To, co ja obserwuję to na przykład jeden z chłopców, który bardzo dobrze zdał maturę, bo mądry,  chłopak, przygotowany i z dużą wiedzą poszedł na studia. Po pierwszym semestrze zrezygnował ze studiów, poszedł na studia, zrezygnował. Kolejny chłopiec, który był bardzo mądry, popadł w uzależnienie od komputerów, tak silne, że zaniedbywał swoje obowiązki, że przestał funkcjonować prawidłowo w życiu. Że w momencie, kiedy rodzice zabrali mu dostęp do komputera  do telefonu, to okazało się, że ma bardzo silną depresję. Więc tak naprawdę same te  umiejętności, to, że rodzice starają się, żeby te ich dzieci jak najwięcej umiały, to niekoniecznie  będzie przepis na szczęście.

Myślę, że bardzo ważna jest równowaga, czyli to, żeby dziecko dużo umiało, żeby łatwo było się uczyć. Ale też, żeby umiało z tego korzystać. Żeby umiało wybierać to, w którą stronę chce pójść, co chce w życiu robić, żeby ta praca, którą będzie wykonywało, dawała mu przyjemność. Bo  wtedy nie będzie męcząca. Wtedy taka nie będzie, jeżeli dziecko będzie umiało radzić sobie z różnymi kryzysami, z różnymi sytuacjami.

Różne nas spotykają, czasami choroby, czasami różne. To będzie umiał być silny i będzie umiało  sobie z tym poradzić. Dlatego właśnie uważam, że trening uważności mindfulness, to jest coś cudownego, coś, co możemy dać dziecku, coś, co będzie, będzie go wzmacniało, będzie dawało  takie podstawy, takie fundament do tego, że będziemy budować różne rzeczy na tym fundamencie.

Super. Bardzo Ci dziękuję Magda. Dziękuję Ci bardzo za Twój czas i życzę bardzo dużo  powodzenia. Mam nadzieję, że dotrzesz do jak największej ilości rodziców, aby tak jakby swoją wizję i swoje wartości przekazywać dalej. Bardzo, bardzo Ci życzę. Z całego serca dziękuję bardzo, bardzo mi było miło z Tobą się spotkać, porozmawiać.

To była bardzo duża przyjemność dla mnie podzielić się tymi moimi przemyśleniami,  doświadczeniem. Serdecznie pozdrawiam. Dziękuję również, Do usłyszenia.  Pa, pa, pa.